Časopis Dialóg

  Štefan Evin 

   predseda Rady Cirkvi bratskej 

Ondrej Prostredník  

a šéfredaktor mesačníka Cirkevné listy  

Národy sa pohli. Európa taký prílev ľudí vo svojich novodobých dejinách nezažila. Státisíce tiahnu cez moria i súše. Odchádzajú z domovov, ktoré bomby cudzích i vlastných premenili na ruiny.  Cieľ – Európa. 

Kto sú títo prišelci? Sú to nešťastníci zachraňujúci si holé životy?  A tak ich máme pohostinne posadiť k stolu?

Sú to ľudia, ktorí sa vezú na nešťastí iných a idú za lepšími zárobkami? A tak im máme dať prácu? Alebo sú to nepriatelia ovešaní výbušninami? A tak sa máme pred nimi brániť? Ako sa máme správať k nim my, čo si hovoríme –kresťania?

Príliš veľa otázok. A takmer žiadne odpovede.

Porozprávali sme sa o nich i o nás s Ondrejom Prostredníkom z Evanjelickej bohosloveckej fakulty UK a Štefanom Evinom, predsedom Rady Cirkvi bratskej na Slovensku

Besedu viedol  Bohuslav Piatko 

Ako je možné, že tohtoročný exodus ľudí z krajín Blízkeho/Stredného východu spôsobil takmer kolaps Európskej únie, Schengenu a blízkeho okolia? To nikto v Európe nerátal s tým, že po mnohých rokoch vojen v tejto oblasti môže k niečomu takému dôjsť?

O. Prostredník: Je zrejmé, že hlavnou príčinou je pretrvávajúci konflikt v Sýrii a skutočnosť, že už pred týmto exodom žilo mnoho ľudí v utečeneckých táboroch v krajinách okolo Sýrie, predovšetkým v Libanone a v Jordánsku. Viem si veľmi dobre predstaviť, že tí utečenci, možno predovšetkým mladší, boli nejaké 3–4 roky ochotní čakať, že sa situácia vyrieši a upokojí, že sa občianska vojna skončí; no nestalo sa tak. A tak sa vydali smerom do Európy v nádeji, že dostanú azyl a že budú môcť začať žiť normálny život v mierových podmienkach. A prečo to spôsobilo kolaps – jednoducho preto, lebo sa presúva doteraz nevídaný počet ľudí vo veľmi krátkom čase, čo sa takmer nedá zvládnuť. 

Aj tak ostáva otázka, prečo sa ten príliv utečencov zvýšil tak naraz?

Š. Evin: To len my vnímame tak, že naraz. Ono to už dlhší čas postupne narastalo. Možno treba na tomto mieste povedať, že Európa má skúsenosti s prijímaním imigrantov – predovšetkým krajiny, ktoré mali kolónie, dodnes takmer automaticky prijímajú ľudí zo svojich bývalých kolónií. V 90-tych rokoch bol veľký exodus obyvateľstva z bývalej Juhoslávie do západnej Európy a v tom istom čase, v dôsledku občianskej vojny v Somálsku, tiež veľa ľudí emigrovalo do Európy, hlavne do Holandska. Azylový systém Európy bol a je nastavený skôr na jednotlivcov a menšie (rodinné) skupiny, nie na takéto obrovské množstvo ľudí. To, čo sa spustilo tento rok, tiež neprišlo zo dňa na deň. Veď už najmenej 4 roky prebieha exodus z Líbye do Talianska. Európa sa na to pozerala a mysleli sme si, že sa nás to nedotkne, že si s tým Taliani nejako poradia... To, čo sa udialo tento rok, je nový fenomén – tí ľudia, predovšetkým Sýrčania, sa roky zhromažďovali v utečeneckých táboroch najmä v Turecku, Libanone a Jordánsku (odhaduje sa, že môže ísť až o 3–4 milióny ľudí). Zistili, že návrat domov nie je v dohľadnej dobe možný. Moderné technológie im umožňujú vidieť, že existuje aj iný – lepší svet, ako je ten ich a že je dokonca dosiahnuteľný. Majú informácie aj od mnohých tisícok imigrantov, ktorí už desaťročia prúdia do Európy, že to ide... A tak vznikol akýsi lavínový efekt, spustený viacerými faktormi, a vydali sa na cestu. Nie jednotlivo, po rodinách, ale v státisícových zástupoch. Na to Brusel a asi nikto v Európe nebol pripravený. A prečo to začalo kolabovať? Nuž preto, lebo Európa nezvolila austrálsky model. Tam sa rozhodli, že nevítaných prisťahovalcov, napríklad z Indonézie, odchytia už na mori a nepustia ich na svoje územie. Avšak, na rozdiel od našej situácie, do Austrálie neprichádzali vojnou vyhnaní utečenci, ale ľudia hnaní túžbou po lepšom živote v lepšom svete. 

Akú úlohu v tom hrá biznis, organizovaný nábor na migráciu a zisky z prevádzačstva? V tejto súvislosti sa vynárajú otázky, či tí, čo sa dostávajú do Európy, sú skutoční vojnoví utečenci, alebo sú to tzv. ekonomickí migranti? Kto teda prichádza do Európy?

O. Prostredník: Na to, aby sme rozlíšili jedných od druhých, existujú presné definície, ktoré jasne hovoria o tom, kto je a kto nie je skutočným utečencom. Problém teda nie je v tom, že by sme nevedeli... Problém je v tom, že niet kapacít na to, aby sa tento prehľad robil v nárazníkových zónach. Takže – systém je, ale z kapacitných dôvodov je takmer nefunkčný. Zákony o prijímaní vojnových utečencov ako základné pravidlo spolužitia fungujú od pradávna a majú dokonca biblické korene – vždy bolo povinnosťou prichýliť utečenca. V súčasnosti je táto povinnosť zakotvená v medzinárodných dohovoroch, ku ktorým pristúpila väčšina štátov sveta – aj Slovensko. Takže – preťažený azylový systém v nárazníkových štátoch, a treba povedať – aj neochota niektorých štátov spolupodieľať sa na odbremenení týchto nárazníkových štátov spôsobujú, že sa rúca celý azylový systém.

Š. Evin: Tieto presuny veľkého počtu vojnových utečencov medzi susednými štátmi sú známe, napríklad z Afriky, lenže nás to až tak veľmi netrápilo a zväčša sa tí ľudia po ukončení miestneho vojnového konfliktu mohli vrátiť domov. Tam možno ani nemajú vypracované azylové procedúry. My v Európe ich máme, ale tie trvajú mesiace, takže je úplne samozrejmé, že státisíce ľudí takýto systém znefunkčnia. Ja si nemyslím, že je možné takto za pochodu rozlišovať a triediť ľudí na ekonomických a vojnových migrantov. Sledujem tieto udalosti od augusta a sú odhady, že počet skutočných vojnových utečencov je niekde medzi jednou tretinou až 80 percentami. Je určite pravdou, že mnohí zneužívajú postavenie Sýrčanov. Sú prípady, že sa za Sýrčanov vydávajú a počet utečencov zvyšujú moslimskí migranti z Balkánu, utečenci z Afganistanu a mnoho ďalších... Analytici hovoria, že až raz táto prisťahovalecká vlna skončí – ak niekedy skončí –, až potom môže dôjsť k akémusi základnému triedeniu, kto je kto. A nie sú si celkom istí, či to vôbec bude niekedy možné. A či je to biznis? Myslím si, že na počiatku v tom biznis nehral úlohu. Dnes sa z toho biznis stal a či to biznis podporuje – to neviem posúdiť, na to mám príliš málo informácií. Ale pravdou je, že v tomto čase už funguje doslova profesionálna sieť, ako toto celé organizovať. Rovnako je pravdou, že je to nelegálna sieť. Ale na začiatku bola vojna a útek. Nie je to prvý raz v dejinách, keď nečestní ľudia bohatnú na úkor nešťastníkov.  

O. Prostredník: Aj to je dôvod, prečo niektorí prichádzajú s návrhmi, aby sa preprava týchto ľudí legalizovala, teda aby ju realizovali nejaké oficiálne štátne inštitúcie, čím by sa mohlo predísť mnohým tragédiám, ktorých sme dnes svedkami, a aby sa neriadený presun tisícov ľudí dostal aspoň trochu pod kontrolu. To je systém, ktorý mnohí odmietajú a odmietajú ho práve tí, ktorí obdivujú už spomínaný austrálsky model. Ale dovolím si povedať, že austrálsky model – systém nevpustenia utečencov na svoje územie – je v rozpore s medzinárodným právom. Veď vy nemôžete utečencovi povedať: Otoč sa a choď, odkiaľ si prišiel. Akonáhle on povie, že ako utečenec žiada o ochranu, vy ho musíte prijať a potom skúmať, či na vašu ochranu má alebo nemá právo. Až keď súd danej krajiny rozhodne, že na vašu ochranu právo nemá, môžete ho vrátiť.

Š. Evin: Austrálsky model asi nie je najšťastnejšou analógiou, lebo ide o dve úplne odlišné situácie. Do Austrálie nemigrovali, aspoň nie väčšinovo, vojnoví utečenci, ale prichádzali za prácou – teda, ako to nazývame my, boli a sú to ekonomickí migranti. A to nie je naša situácia.  

Európu tento exodus nezjednotil, ale zdá sa, že ju začína rozdeľovať. Rozdelili ju povinné kvóty utečencov a odlišné pohľady na žiletkové drôtené ploty na hraniciach. Ako to vidíte vy?

O. Prostredník: Celý problém je v tom, že v EÚ neustále prebieha proces, akú mieru zvrchovanosti štáty delegujú na spoločnú úroveň, teda na – ako sa ľudovo hovorí – Brusel. A azylová politika je to, čo si jednotlivé štáty chcú držať vo svojej réžii. Takže v EÚ neexistuje jednotná azylová politika. Existujú len čiastkové dohody. Rozhodnutie o udeľovaní azylu sa stále riadi odlišnými pravidlami a je v kompetencii členských štátov. Orgány EÚ nemôžu rozhodovať o tom, na čo nemajú delegované právomoci. Takže viniť Brusel z toho, že nezvláda nápor migrantov, je síce ľubivé, ale len populistické, lebo štáty túto právomoc Bruselu nedali. A ukazuje sa, že je to výborná téma pre politikov na budovanie si domáceho kreditu. Najmä, keď sú pred voľbami, ako je to napríklad na Slovensku. Myslím si, že EÚ musí týmto problémom nejako pohnúť a môže ním pohnúť len spoločným úsilím všetkých štátov. Ale, opakujem, nestane sa to, kým sa na tom členské štáty nedohodnú. Stačí jediný príklad, ako to funguje – hlasovanie o povinnom prerozdeľovaní utečencov medzi jednotlivé členské štáty, kde sa štáty Višegrádskej štvorky postavili proti.  

Ide o to, či o tom hlasoval ten oprávnený orgán. Lebo to je argument aj slovenskej strany – že sa o tom malo rozhodnúť na najvyššej úrovni, teda na summite hláv štátov, kde je potrebný konsenzus, a nie na stretnutí ministrov, kde stačí na schválenie väčšina...

Š. Evin: Vrátim sa ešte k tým plotom. Stará múdrosť hovorí, že dobré susedské vzťahy vyžadujú dobré ploty. Vďaka Bohu za odstránené ploty v Európe. Na tieto nové ploty sa nemožno pozerať čiernobielou optikou. Východnú schengenskú hranicu tvorí aj naša hranica s Ukrajinou. A všetci vieme, že táto hranica je plot ako vystrihnutý z bezpečnostnej knižky, strážená špičkovou technikou. Takýto plot chýba na hranici Schengenu okolo celého Stredozemného mora. Chýba preto, lebo sa zdalo, že Stredozemné more je prirodzenou hranicou. Keby sme išli do dôsledkov, tak Dublinský dohovor hovorí, že nelegálnych prišelcov má zachytiť hraničná krajina. My však diskutujeme o plotoch medzi členskými štátmi Schengenu. Do istej miery ich vnímam ako ploty, ktoré majú usmerniť neriadený príliv migrantov cez zelené hranice. Aká je iná možnosť, ako veci dostať aspoň trochu pod kontrolu? Ak nejaká hraničná krajina chce prílev utečencov nejako regulovať a kontrolovať, tak to nemôže byť živelné.

O. Prostredník: Dublinský dohovor je koncipovaný na situáciu, ktorá nezodpovedá tej dnešnej. Ja si osobne myslím, že neexistuje žiadna fyzická zábrana, ktorá by mohla tento exodus zastaviť. Ak sa taká obrovská masa ľudí pohne jedným smerom, jediné, čo ich môže zastaviť, je hrubé násilie. A to určite nikto nechce použiť. Veď ak spravíte plot na maďarskej alebo inej hranici, budete sa pozerať, ako pred tým plotom ľudia stoja, mrznú a hynú od hladu? Takto sa hranica jednoducho chrániť nedá a nemôže. Toto je pre mňa úplne scestná úvaha.

Š. Evin: Áno – ak je plot nato, aby tí ľudia vôbec neprišli, tak to je naozaj problém. Ja hovorím o plote, ktorý je dobrý vtedy, keď chcem vedieť, kto prichádza, kedy prichádza, koľko ich prichádza a na základe poznania stavu chcem tým ľuďom adekvátne pomôcť. Plot, ktorý som schopný akceptovať, nie je múr, za ktorým stoja tí, čo chcú ísť ďalej, a ja ich cez múr nevidím, nepočujem, nezaujímajú ma. Je však absolútne nevhodné prirovnávať tieto ploty k tým, ktoré oddeľovali aj nás od ostatnej Európy. Ak neutrálni Rakúšania dnes uvažujú o plote medzi dvoma štátmi EÚ a dokonca v rámci Schengenu, tak asi nie preto, aby utečencov nepustili, ale preto, aby situáciu dostali pod kontrolu – aby mohli byť v pomoci efektívni.  

Aký je teda maďarský plot? (A dnes už aj iné ploty.)

Š. Evin: Na to celkom presne odpovedať neviem, ale vieme, že keď ho Maďari vybudovali, následne zorganizovali prechody a vytvorili koridor, ktorým istý čas utečencov prevážali (pomerne organizovane) ďalej – z maďarsko-chorvátskej na maďarsko-rakúsku hranicu. Pravdaže, ploty majú aj iné, silné vnútropolitické posolstvo.  

Jeden akt Bruselu vyvoláva pochybnosti – prečo idú 2 miliardy eur do Turecka (nečlenského štátu EÚ) a nie do vonkajších  hraničných štátov EÚ, ktoré volajú aj po finančnej pomoci?

O. Prostredník: Tie prostriedky sú určené na stabilizovanie situácie v táboroch, ktoré sú v Turecku. Veď tam je podľa odhadov okolo 1,8 milióna utečencov. Je to iste veľmi pragmatické riešenie, ktorým sa EÚ chráni pred ďalším prílevom utečencov z Turecka. Jednoducho Turecku dochádzajú prostriedky na udržiavanie táborov a vydržiavanie takého množstva ľudí. Na druhej strane si myslím, že je to len záplata, ktorá dlhodobejšie nepomôže. Udržiavať utečencov v táboroch je len dočasné riešenie – pre nich aj pre štáty, ktoré tábory zriaďujú. Tábory predsa nemôžu byť trvalým riešením. Tábory nie sú prostredím, kam tí ľudia išli, a budú z nich neustále unikať. Takže – toto ani ja nepovažujem za dobré riešenie.  

Existuje vôbec nejaké dobré riešenie?

O. Prostredník: Celkom určite je aspoň časťou tohto riešenia stabilizácia politickej situácie v krajinách zmietaných vojnami a vytvorenie podmienok na návrat utečencov. To na jednej strane, aby sa zastavil ich prílev. Lenže tu sú už obrovské masy ľudí, ktoré sa asi neplánujú vrátiť do svojich pôvodných domovov. A situácia v Sýrii sa nerieši. Veľmoci, poučené z Afganistanu, kde intervenovali Sovietske vojská, z Iraku, kde intervenoval Západ a najmä Američania, sa jednoducho nehrnú do toho, aby zasiahli pozemnými silami. Takže tí ľudia budú odchádzať naďalej...  

...a Sýria mala pôvodne vyše 20 miliónov obyvateľov...

O. Prostredník: ...preto si myslím, že akékoľvek úvahy o zastavení tohto exodu sú irelevantné. Tí ľudia jednoducho odtiaľ odídu a prídu sem. Nám ostáva iba jedno – riešiť to, ako tu s nimi budeme spolunažívať.

Š. Evin: Ešte sa vrátim k prvej tvojej otázke – prečo tak naraz a prečo teraz. Nuž – jednoducho sa vyčerpali medzinárodné humanitárne zdroje v Jordánsku a Turecku a do táborov prišla bieda. Tie peniaze, ktoré si spomenul, nemajú vyriešiť situáciu v táboroch; majú len pomôcť udržať ich v akom-takom prežitiaschopnom stave. Aj ja si myslím, že Európa už nikdy nebude taká, akou bola pred týmto prílivom utečencov. Na to je ich príliš veľa. Naozaj je pred nami hľadanie odpovede na otázky, ako budeme na tento fenomén reagovať a ako budeme s týmto problémom žiť...  

Začínajú sa vyratúvať možné ekonomické prínosy novej pracovnej sily... štáty sa chystajú vyberať si takých alebo onakých utečencov a pod. Tento pohľad cez peniaze trochu vyrušuje...

Š. Evin: ...ale do istej miery má svoje racionálne jadro. Európske sociálne systémy boli nastavené v rámci istej rovnováhy, ktorú narúša už demografický vývoj v samotnej Európe. Keď príde určitý počet ľudí do danej krajiny a budú závislí na podpore zo sociálneho systému, môže to spôsobiť problém. Neviem, ako to budú riešiť Nemci, ktorí hovoria, že aj ten počet, ktorý majú prijať, je málo pre potreby ich pracovného trhu. Fakt je ten, že Európa rieši niečo, čo doteraz asi nikto riešiť nemusel. Takže sa nečudujem, že veľmi nevieme, ako na to, najmä keď do všetkého ešte hovorí 28 krajín so svojimi predstavami, potrebami, možnosťami...  

Základná otázka – čo je integrácia imigrantov?

O. Prostredník: Integrácia je naozaj veľká téma. Už od začiatku sa narobilo množstvo chýb, a to nemám na mysli tento rok. Veľkým problémom najmä vo Francúzsku, ale aj v Belgicku a ostatných západoeurópskych krajinách bolo a vlastne je to, že sa do konfliktu dostali dve európske hodnoty/princípy, a to náboženská sloboda na jednej strane a rešpektovanie slobody iných ľudí na strane druhej. V mene týchto princípov sa stalo, že islamské komunity boli ponechané, aby kultivovali svoje pôvodné hodnoty, ktoré nie vždy boli v súlade s európskymi humanistickými hodnotami. Poviem iba jeden príklad – rovnoprávne postavenie mužov a žien. Hlavnou otázkou integrácie teda je: Ako dokážete ľudí, ktorí vyznávajú z náboženských dôvodov isté hodnoty, presvedčiť, že sa týchto hodnôt musia vzdať a musia akceptovať humanistické európske hodnoty. Tieto a podobné problémy priviedli Angelu Merkelovú k výroku, že multikulturalizmus zlyhal. Bolo to v situácii, keď moslimskí rodičia na istej škole odmietali púšťať dievčatá na telocvik a plávanie. Čo je samozrejmosťou pre našu kultúru. A vtedy to Merkelová povedala, výrok sa zovšeobecnil a ujal. Toto je teda konflikt, ktorý tu je – máme rešpektovať náboženskú slobodu, no na druhej strane – aby sme jasne pomenovali, že vyžadujeme, aby rešpektovali naše humanistické hodnoty.  

Aby rešpektovali, alebo aby ich prijali za svoje a zžili sa tak s prostredím, do ktorého prišli? To je asi problém?

O. Prostredník: No – asi áno... Keď raz navštevujú európsku školu, potom musia prijať pravidlá, ktoré platia na tej škole. Ale to je aj medzi nami. Veď aj medzi nami žijú rodičia, ktorí povedia, že nebudú deti posielať na sexuálnu výchovu a argumentujú náboženskou slobodou.  

Opusťme tému plotov a delenia Európy a financií. Myslím si, že toto všetko je riešiteľné, ak na to bude vôľa. Prejdime k inému problému – obavám z islamizácie Európy. Ustojí kresťanská Európa takýto príliv islamu?

Š. Evin: Či kresťanstvo ustojí islam? Nuž, kresťanstvo ustojí všetko, ale neviem, či to ustojí Európa. To sú dve rôzne veci. Kresťanstvo je jedna téma a Európa druhá. Lebo dnešná Európa nie je kresťanská. Len sa možno tak javí pri veľmi, veľmi globálnompohľade. Naozaj nie sme moslimský ani hinduistický svet, ale my sme už postkresťanská alebo pseudokresťanská Európa, ktorá má len nejaké kultúrne kresťanské korene. Kde je živé kresťanstvo apoštola Pavla?

Ale – späť k otázke. Zdá sa, že multikulturalizmus naozaj zlyháva, a to nielen na hodinách telesnej výchovy v Nemecku, ale v širších súvislostiach. Pred niekoľkými rokmi vo Francúzsku vyvolali obrovské napätie mladí ľudia pôvodom z Alžírska, ktorí protestovali proti policajnému násiliu voči niekomu z ich komunity. Treba povedať, že nielen vo Francúzsku, ale aj v iných krajinách západnej Európy už desaťročia žijú moslimské a iné komunity, ktoré nie sú dodnes integrované. Žijú vo svojich uzavretých komunitách a dodnes neprijali európsku kultúru. Len z politickej „korektnosti“ – zdôrazňujem úvodzovky, lebo ide skôr o nekorektnosť – sa o týchto veciach nehovorí. V anglickom Birminghame je dnes moslimský starosta, a, napríklad, pakistanské komunity sú neintegrované spoločenstvá. A to aj preto, lebo dochádza k stretu dvoch životných prístupov. Ten nieeurópsky (Blízko- Stredo- Východný, africký...) je prístup korporatívny. Tam sa vyznáva a uznáva rod, kmeň, klan. A to vidno aj teraz – oni z tých táborov posielajú do Európy, pokiaľ sa dá, najsilnejšieho člena rodiny. Potom on, v rámci azylových procedúr a zákonov, pozve k sebe zvyšok svojej rodiny, lebo využije medzinárodné právo, ktoré hovorí, že rodina má byť spolu – nemá byť rozdelená. A to som nespomenul náboženstvo a ich životnú filozofiu. Proti tomu stojí európsky prístup, ktorý je individualistický, teda postavený na jednotlivcovi. Si tu – funguj, presaď sa. Keď oni prídu do tohto nášho individualistického sveta, nie sú schopní sa mu prispôsobiť, aspoň nie väčšina z nich. A tak je len prirodzené, že vytvárajú svoju komunitu pre svoj spôsob života. Oni sa nemôžu a asi ani nechcú integrovať do Európy podľa našich predstáv. Tak zostávajú na okraji spoločnosti, izolovaní, možno aj chudobní...  

O. Prostredník: Ja si myslím, že Európa je kresťanská. Aj keď nie v tom zmysle, že by bola plná kresťanov, vyznávajúcich svoju vieru pri každej príležitosti. Európa však vyrástla z kresťanského presvedčenia a hodnoty, ktoré v Európe máme a vyznávame, sú hodnotami, voči ktorým ako kresťania nemôžeme mať námietky. Humanizmus, ktorý vládne v Európe, je produktom kresťanstva a kresťanstvo by sa nemalo vymedzovať voči humanizmu v tom zmysle, že je to niečo nebezpečné, zlé. Našou úlohou ako kresťanov vyznávajúcich svoju vieru je viesť dialóg s humanistami, hovoriť im, prečo by mali byť vyznávajúcimi kresťanmi. Ako kresťania by sme však v otázke spolužitia s islamom mali humanizmus chápať ako spojenca a nie ako nepriateľa. Myslím si, že kresťania robia veľkú chybu – aj tí na Slovensku – v zmysle, že vidia nepriateľa aj v islamizme, aj v humanistickej Európe. Kresťania by sa mali hlásiť k Európe, ktorá je humanistická a je produktom kresťanstva. V súvislosti s utečencami je pre kresťanov v súčasnosti veľkou úlohou hľadať spôsob, ako s nimi žiť a nepozerať sa nich ako na takých, čo nás ohrozujú, čo sem prichádzajú programovo, aby do Európy priniesli islamskú kultúru a islamizovali Európu. Ja si myslím, že sem prichádzajú aj kvôli tomu, že vidia európske hodnoty, ako sú sloboda – sloboda prejavu, sloboda pohybu a ďalšie, ktoré vo svojich islamom ovládaných krajinách nemajú.

Š. Evin: To vysvetlenie do istej miery sedí. Jedna analýza hovorí, že snaha o sekularizmus v moslimskom svete zlyhala a je tam veľa ľudí, ktorí túžia po akejsi zdravej podobe sekularizmu, aby mohli praktizovať svoju vieru súkromne a neboli pod štátnym náboženským terorom. Aj to je jeden z motívov na vysťahovanie sa aj z oblastí, kde nie sú vojnové konflikty.  

A ešte jedna poznámka k integrácii, či budúcemu spolužitiu. Mne sa zdá, že pri tomto strete moslimov s Európou oni majú – alebo budú mať – navrch. Prečo si to myslím? Oni sú presvedčení, že existuje vzkriesenie. V Európe sa aj viera vo vzkriesenie vytráca. Oni sú presvedčení, že existuje Posledný súd, kde budú zhodnotené činy človeka, sú presvedčení, že existuje peklo a že človek môže byť zatratený, alebo nebo... Sú presvedčení, že jestvuje pravda. My v Európe hovoríme, že niet absolútnej pravdy, každý má svoju pravdu. A keďže sú o pravde presvedčení, sú za pravdu ochotní aj niečo nasadiť. My v Európe nie sme ochotní za pravdu spraviť nič, lebo ju takmer nevyznávame. Preto si myslím, že budú mať v Európe navrch. Nie v prvej ani v druhej generácii. Použijem príklad z Nemecka. Po druhej svetovej vojne bolo Nemecko bez mužov, a tak vieme, že doviezli z Turecka množstvo robotníkov, tzv. gastarbeiterov, lebo nemal kto robiť. To neboli migranti, ani utečenci. Prvá generácia – žiadny problém, druhá generácia – takmer žiadny problém, ale tretia generácia sa začína pýtať, kde sú ich korene. Zistilo sa, že ani tretia generácia týchto pôvodných gastarbeiterov nevie po nemecky. Žijú v uzavretých komunitách, takže dodnes nie sú integrovaní. Neprijímajú západné hodnoty a zrazu sa napr. vo Frankfurte objavujú požiadavky, aby tam boli ich mestské štvrte spravované právom šaríja. Asi nemajú na myslí stínanie hláv a odtínanie rúk (hoci pôjde aj o to), ale chcú, aby v ich štvrtiach vládol spôsob života adekvátny ich náboženskému presvedčeniu. Myslím si, že toto sa stane aj pri tejto vlne imigrantov z moslimského sveta. Možno o 40 rokov. V Európe málokto vie po arabsky, takže takmer nikto nevie, čo sa hovorí a deje v ich mešitách. Takže ja v integráciu moslimov v Európe neverím. Aj preto, lebo keď sa pozrú na dnešnú Európu, tak vidia síce nejaké humanistické hodnoty, ale vidia aj obrovský morálny úpadok nášho sveta. Oni sa desia toho, ako narábame s alkoholom, ako narábame so sexualitou a podobne. No zároveň si myslím, že keď sem prichádzajú a my ich máme prijať, tak by sa mali prispôsobiť – aspoň do istej miery – požiadavkám, ktoré prezentujeme my. Spomeniem len odtlačky prstov na doklady a registráciu – odmietajú to a my, keďže vyznávame ľudské práva, nechávame to jednoducho tak. To je len drobný príklad, ale ilustruje, že tento problém Európa nezvláda.

O. Prostredník: Ja sa v tejto súvislosti obávam, že príliš mnoho ľudí naletelo na Huntingtonovu tézu o tom, že kultúry sú vo vzájomnom konflikte, teda že ide o boj/stret kultúr, a že dnes sme súčasťou jedného z tých konfliktov. A my musíme bojovať, aby sme tú svoju kultúru uchránili. V kontexte toho, čo sa deje, sa to zdá byť veľmi racionálne a presvedčivé, a tak sa to objavuje aj v kázňach a úvahách mnohých kresťanov. No ja si myslím, že je to sebazničujúci postoj, ktorý vedie ľudí do boja, do konfliktu, ktorý nemôže vyhrať ani jedna strana. Jediné riešenie je dialóg kultúr a nie konflikt kultúr – nie zrážka kultúr, ale stretnutie sa kultúr a podanie si rúk. Veď takéto stretnutia sa dejú aj vnútri kultúr. Samozrejme, nájdu sa aj takí, čo hľadajú konflikt, ale – a to som presvedčený – väčšina je takých, čo hľadajú cesty k tomu, aby si podali pri stretnutí ruky, aby mohli vedľa seba spolu existovať. Jednoducho – globálny svet, globalizácia, ktorá prebehla v posledných 2–3 desaťročiach, nás k tomu doviedla. Ľudia sa presúvajú z jedného miesta na druhé, informácie sa vymieňajú a presúvajú obrovskou rýchlosťou z jedného konca sveta na druhý a my sa nemôžeme tváriť, že stojíme mimo tohto procesu. Nikto nestojí mimo. A preto – jediná možnosť je hľadať spôsob, ako spolu žiť s ľuďmi, ktorí sem prichádzajú. V 90-tych rokoch som pracoval pre jednu medzinárodnú organizáciu a dostal som sa pomerne často do Afriky. Keď sme ešte boli vo východnej socialistickej Európe, mysleli sme si, že sme najchudobnejší na svete. No keď som videl, ako sa žije v Afrike, dávno pred terajším exodom som si uvedomil, že tí ľudia sa jedného dňa zodvihnú a prídu do Európy. To sa teraz deje a nikto tomu nezabráni. Treba si uvedomiť, že migračné pohyby tu boli odjakživa. Je však možné, že sa budeme musieť zmeniť aj my a možno aj kresťanské vnímanie sveta...  

Stále je tu otázka, na ktorú nik neodpovedá: My chceme, aby sa integrovali – chcú to však aj oni?

Š. Evin: Ideu dialógu pri strete kultúr považujem za vynikajúcu. My sme však aj bez iných kultúr prestali viesť v Európe zmysluplný a slobodný dialóg. Dali sme si náhubky cez tzv. politickú korektnosť, jednosmernú pluralitu, ktorá je veľmi zdeformovaná, a stratili sme schopnosť kritického dialógu. To je problém. My nedovoľujeme, aby ľudia mali rôzne názory. Keď má dnes niekto iný názor, ako je názor akéhosi hlavného prúdu, tak hneď dostane nálepku a nie je „in“ – je len akýsi „fób“. Napríklad – keď aj v tomto rozhovore čiastočne spochybním možnosť integrácie moslimov do našej kultúry, tak mi povedia, že som „xenofób, islamofób“; ak nesúhlasím s názormi na homosexualitu, som „homofób“. Z pôvodného slova pre strach (a strach je aj legitímny) sa stalo slovo pre označenie odporu až nenávisti, hoci daný človek len vyjadruje svoj nesúhlas alebo polemizuje s inými názormi a postojmi. Dnes má človek obavu sa k takýmto problémom kriticky vyjadrovať, a to už ani nehovorím o otvorenej kritike niečoho, s čím nesúhlasím. Ja som za dialóg, ale my ho nevedieme ani medzi sebou, nieto ešte s cudzou kultúrou.

O. Prostredník: V otázke bolo spomenuté, že my chceme, aby sa integrovali, ale či to chcú aj oni. Ja sa skôr obávam, že sme to vlastne my, kto nechce, aby sa integrovali. Prečo vznikajú ich izolované komunity? Nie je to preto, lebo Turci boli gastarbeiteri a my chceme, aby nimi aj ostali? Alebo Vietnamci – aby som povedal príklad zo Slovenska – vozia lacný tovar, čo nám vyhovuje, keď ho kupujme; ale v našich očiach sú to len akísi pašeráci lacného tovaru, ktorí medzi nami nemajú čo robiť. Berieme ich ako „nečistých“, ako tých, ktorí k nám nepatria a sme radi, že sú kdesi uzavretí, lebo patria iba na trhoviská...

Š. Evin: Súhlasím s tým, že to platí o Slovensku a možno aj o našich susedoch. Historicky je to dané možno aj tým, že nemáme koloniálnu skúsenosť a minulosť, takže sme neboli účastní takéhoto pohybu národov, nemuseli sme riešiť následky kolonizácie a niesť zodpovednosť za etniká a krajiny mimo nás. Túto skúsenosť západoeurópske koloniálne krajiny majú, a predsa sa Pakistanci v Británii alebo Alžírčania vo Francúzsku až tak veľmi neintegrovali. A nedá sa povedať, že by Francúzi alebo Briti boli nastavení negatívne voči tým cudzím. Napriek tomu sa mi zdá, že to v Európe nefunguje.

O. Prostredník: Ak máme na Slovensku čistý štít a nemusíme riešiť svoje podlžnosti z minulosti, prečo sa do toho nepustíme – prečo sa nechceme ani pokúsiť o dialóg, prečo sa ani nepokúšame hľadať riešenia, ktoré by mohli byť lepšie ako sú tie britské, francúzske či nemecké?

Š. Evin: Nešťastím Slovenska je to, že náš premiér aj vláda zaujali stanovisko bez toho, aby prebehla čo len minimálna diskusia.  

...treba prirátať aj parlamentnú opozíciu, ktorá sa – na počudovanie – veľmi rýchlo stotožnila, v tomto prípade, so stanoviskom vlády...

Š. Evin: Veď oni o tom ani nerozprávali. Postoj, ktorý zaujalo Slovensko, je výsledkom politického, možno intuitívneho alebo až insitného pohľadu na problematiku, bez akejkoľvek diskusie. Na Slovensku, rovnako ako v Európe, reálna diskusia vymrela. Diskutujú politici medzi sebou, ale to je ich povolanie. No ani nemajú s kým – kedy sa ozvala nejaká naša osobnosť, alebo aspoň osoba z akademického sveta, aby otvorila diskusiu k nejakému pálčivému problému? Takto sa krajina/krajiny nespravujú.  

...ale to je z iného súdka. Uzavrime tému, kvôli ktorej sme sa zišli. Povedali ste svoje názory, nie vo všetkom ste sa zhodli, ale o tom je diskusia. No predsa len na záver, možno ešte raz v skratke: Čo stojí pred Európou v najbližšom čase? Čo sa musí stať, aby sa veci pohli nejakým smerom?

O. Prostredník: Predovšetkým sa musíme zbaviť strachu z toho, čo sa okolo nás deje, nech je ten strach akokoľvek prirodzený, alebo dokonca aj odôvodnený a pochopiteľný. Našou úlohou je strach prekonávať a nie sa mu poddávať. Veď je to aj výzva Starej i Novej zmluvy: strach nepatrí do života kresťanov. A hrozba islamizácie? Myslím si, že Európa musí zostať pluralistickou spoločnosťou. Ak prichádzajúce komunity budú chcieť žiť podľa svojho vyznania a náboženstva, tak na to musia mať právo. Ale v takých medziach, ktoré nebudú ohrozovať, prípadne obmedzovať práva ostatných spoločenstiev. Jednoducho – európska spoločnosť musí asi pochopiť, že sa čosi mení a že sa musí zmeniť aj ona. Predstava o tom, že kresťania majú monopol na Európu, bude asi v blízkej budúcnosti prekonaná. Zrejme toto bude dôsledok týchto obrovských migračných tokov a my sa musíme pripraviť na to, aby sme v budúcom výslednom spolužití stratili čo najmenej.  

Nebojíte sa, že to nezvládneme a vnútorné rozpory v EÚ rozdelia toto spoločenstvo tak, že zanikne?

O. Prostredník: Iste to ešte nejaký čas bude Európou otriasať, ale ja si myslím, že prínosy zo spoločného európskeho projektu prevážia. To si uvedomujú aj tí politici, ktorí majú veľmi  silné reči – že ak by prišlo na lámanie európskeho chleba naspäť na odrobinky, nebolo by to dobré pre nikoho.

Š. Evin: Toto je začiatok niečoho, čo je v živote Európy bezprecedentné. A ja si naozaj netrúfam povedať, ako to pôjde ďalej. Určite dôjde k veľkým spoločenským zmenám, ale aké to budú zmeny, neviem povedať. Možno stratíme kus svojho pohodlia, lebo sa oň budeme musieť podeliť s inými, alebo nám to pohodlie tí druhí jednoducho zoberú... Neviem, ako to bude. Žijeme si v bavlnke svojho pohodlia už 70 rokov od vojny, no žiadne impérium nevydržalo naveky a nevydrží ani Európska únia. Žiadne hranice nie sú definitívne. Ľudia sa budú pohybovať, vyhladované národy sa budú sťahovať tam, kde si myslia, že sa nasýtia. Či bude pri tom veľký tresk alebo malý, tiež neviem. Ale ako kresťan som presvedčený, že môj domov je v novom nebi a v novej zemi, ktoré pripravuje náš Stvoriteľ a Spasiteľ, a preto môžem na tejto zemi žiť tak, aby som reprezentoval Božie kráľovstvo. To pre mňa znamená byť vľúdny, ústretový, pohostinný a láskavý voči tým, ktorí sú v núdzi, ale zároveň od nich aj očakávať, že sa prispôsobia spôsobu života, ktorý vyznávam ja. A tu použijem starozmluvný aj novozmluvný príklad: Židia boli povinní prijať hostí, aj utečencov. Mohli sa u nich zamestnať, ale keď prišiel „šabat“ – deň odpočinku, tak platil pre každého bez výnimky. Teda aj pre cudzincov a prišelcov. V Novej zmluve píše apoštol Pavol Rimanom – hoci už nežije v teokracii, ale v komunite veriacich pod autoritou rímskej vlády –, aby rešpektovali moc, ktorú Boh zveril vrchnosti, lebo je tu na spravovanie vecí celého spoločenstva. Takže ja sa domnievam, že máme tých ľudí prijímať, byť k nim ústretoví a ak im my preukážeme autentickú, kristovskú lásku a záujem, možno to zmení/osloví aj moslimov, a nielen ich. Ale zároveň považujem za čestné povedať im, že ak chcú žiť na našom dvore, tak nech rešpektujú naše zásady a hodnoty.